Ничего особенного
Mar. 22nd, 2023 05:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
qseГород списочной численностью в 300 тыс. жителей, столица административной единицы, стоящий на дороге государственного значения.
Примерно как Полтава, только в Полтаве такого краевида мы не дождёмся, наверное, примерно никогда.
no subject
Date: 2023-03-22 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2023-03-22 04:52 pm (UTC)Очень часто возле таких красот имеются и таблички о том, из каких фондов профинансировано или дофинансировано и то, и сё. Памятные таблички кому быть благодарным за деньги :) Того, что это все построено "на свои" я не утверждаю, лишь пишу о том, что это по факту построено.
Аргумент о том, что это даже не евроденьги, а именно немецкие - довольно скользкий. Во-первых, разве Польша - не часть Евросоюза? Во-вторых, конкретно этот город разве нет ни одной причины немцам считать немножко своим. И сюда же третьим добавлю, что до сих пор здешние поляки ездят гастарбайтить в Германию настолько, что в почтовые ящики разносят листовки "Praca w Niemczech". Поэтому всё это видится как одно целое.
no subject
Date: 2023-03-22 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2023-03-22 05:46 pm (UTC)Я не согласен, что гастарбайтерство ни при чём. Миграция рабочей силы в таких масштабах имеет эффект в масштабах государств, поляки выполняют работу в Германии ниже расценок, возможных для местных работников. Извлекая выгоду из этого Германия возвращает эти деньги в экспансию назад в Польшу. Дарит ли она их? Не уверен точно, попадались на глаза стенания поляков пару лет назад о том, что им тут мало что принадлежит, а немцы забирают прибыли себе в масштабах сравнимых с вложениями.
Нужно ли согласие немцев на строительство за собранные с них налоги дорог в Польше - для меня этот вопрос имеет явно риторическое значение, вроде того, нужно ли спрашивать у граждан Украины согласия развязать бойню на дальнем востоке страны.
Я, конечно, слышу высказывания укоренившихся в развитых странах граждан о том, что в этих странах народовластие работает и граждане своим мнением имеют возможность довольно активно влиять на решения. Мне кажется, что такое мнение сформировано в условиях легкой но приятной интоксикации комфортом и высоким уровнем жизни. Отсюда я не вижу ничего особенного, страшного или плохого в немецкой или псевдонемецкой экспансии под флагами ЕС. Мне кажется это даже, скорее, натуральным в противоположность, скажем, рассуждениям о том, что "поляки смогли".
no subject
Date: 2023-03-23 03:40 pm (UTC)1. "...эффектъ въ масштабахъ государствъ... Германiя извлекла выгоду изъ польскихъ гастарбайтеровъ и возвращаетъ эти деньги..."
Вы заключаете, что нѣмцы "извлекли выгоду", но, однако, Вы не допускаете, что польскiе гастарбайтеры тоже извлекли выгоду изъ своего труда (а иначе зачѣмъ бы они туда ѣхали) и это тоже эффектъ "въ масштабахъ государствъ". По Вашей логикѣ получается, что и Польша "извлекла выгоду" и тоже должна что-то Германiи вернуть.
На мой взглядъ, если кто-то сдѣлалъ (добровольно) нѣкую работу и получилъ отъ работодателя зарплату по договору, то безсмысленно говорить о томъ, что послѣ этого одна изъ сторонъ "извлекла выгоду" и осталась должна другой сторонѣ.
2. "требовать согласiе нѣмцевъ на строительство польскихъ дорогъ - это самообманъ"
Вы уравниваете добровольную работу гастарбайтеровъ (къ взаимной выгодѣ обѣихъ сторонъ) и насильственное изъятiе налоговъ чиновниками (а также развязыванiе войны). На мой взглядъ, здѣсь совершенно разныя ситуацiи. Уравнивать можно было бы, если мы бы вообразили, что поляковъ государство заставляло работать гастарбайтерами, призывая мужчинъ возраста 18-60 лѣтъ въ трудармiи и привозя ихъ въ Германiю автобусами, отбирая у нихъ паспорта на время работы.
no subject
Date: 2023-03-25 08:37 am (UTC)Мне тогда непонятен самый первый тезис.
Я вижу в нем лишь банальное: ЕС занимается какой-то там стройкой внутри своих границ. Германия и Польша - обе в ЕС, Польша отстраивалась не за немецкие деньги, а за европейские. Это просто обычные дела: собираются средства, а потом направляются целевым образом согласно имеющимся целям.
Самого бы вопроса не существовало, если только не предполагать, что деньги изъятые у немцев не должны тратиться на Польшу. Вы далее разворачиваете это направление мысли, но мне весь тезис представляется ложным.
Как только деньги изъяты у немецких налогоплательщиков - это уже не те деньги, на которые эти немцы в широком смысле могут претендовать, и указывать на цели финансирования. В этом месте я вам привел пример с развязыванием войны как похожим действием властей против интересов своих граждан.
Потом даже если у немцев в целом изъяли слишком много, я уверен, что в Германии существуют группы налогоплательщиков, извлекающие из всего этого серьезную выгоду. Вероятно, это в первую очередь крупный немецкий бизнес: от приближения к себе Польши получил и дешевый труд и связанные рынки сбыта.
Поэтому я уверен, что отстройка Польши имеет своих бенефициаров, и благодетельностью в Польшей никак не является. Если же при этом в той же Германии, и не только в ней, кто-то вывез эту евроинтеграцию на своем горбу заплатив за это лишними налоговыми изъятиями - ну так бывает. Украинцы, к примеру, платят за дальнейшее перспективное расширение ЕС тоже неслабо.
no subject
Date: 2023-03-25 08:56 pm (UTC)Вы сравниваете состоянiе дорогъ въ Польшѣ и въ Украинѣ. Дороги въ Польшѣ выглядятъ какъ "европейскiя". Я говорю, что это оттого, что Польша получила деньги отъ ЕС. Если бы Украина была членомъ ЕС, она тоже получила бы отъ ЕС деньги и (теоретически) могла бы построить такiя дороги. Я считаю, что безъ вливанiя денегъ изъ ЕС Польша не смогла бы сама достичь такого уровня.
Кому это было или стало выгодно, и по какой причинѣ Польша вошла въ ЕС, это все второстепенные вопросы.
no subject
Date: 2023-03-25 09:01 pm (UTC)В том что в Польше дороги появились с ЕС у меня возражений нет.
Вообще-то даже на Украине междугородние дороги строятся с участием ЕС уже сейчас (в смысле, до военных действий). Так же точно те междугородние дороги в Молдавии построены на иностранные деньги (часть - ЕС, часть - какие-то американские), и те дороги которые я видел в Румынии у восточных границ - неадекватно хорошие окружающей действительности - тоже всё последствия ЕС.